– Две недели назад в продажу поступила Ваша с Алексеем Быковым книга «Soviet Modernism. Brutalism. Post-modernism. Buildings and Projects in Ukraine 1960–1990». Вы могли бы познакомить наших читателей с этим исследовательским проектом?
– С Алексеем нас связывает история личной дружбы, и мы очень давно хотели осуществить совместный проект. Пять лет назад, еще до того, как нам предложили написать книгу, мы занимались исследованием послевоенного модернизма (в то время еще было принято объединять различные явления, называя их просто «модернизмом»). Наша личная история очень тесно связана с модернизмом – с той средой, в которой мы росли и которая была нам дорога. На фоне уничтожения и разрушения архитектурных объектов у нас, как у практикующих архитекторов, возникал протест – желание углубится в изучение этого явления, тем самым отдавая своего рода долг поколениям наших учителей.
Издательство «Основы» заинтересовалось этой темой, а Берлинское издательство «DOM publishers» также давно занимается послевоенной и, в частности, постсоветской архитектурой. Здесь сложилось все: интересы, желания, мечты. Так родилась наша книга.
Для Алексея это был очень сложный проект, своего рода путешествие: множество поездок по Украине в поисках неизвестных, заброшенных и никому не нужных мест. Я, в свою очередь, осуществляла поиск объектов в Интернете, книгах и журналах. Нам писали люди и рассказывали о том, что у них есть что-то схожее с тем, чем мы занимаемся. Мне кажется, такое было впервые, когда кто-то осуществлял мониторинг максимального количества объектов, хотя и сегодня я нахожу что-то новое.
– Иными словами, до Вашего проекта в Украине не предпринималось таких масштабных исследований, направленных на кодификацию архитектурного наследия той эпохи?
– В Украине, думаю, нет. Был ряд выставочных проектов. Одним из первых был проект «Надбудова», в котором принимали участие Алексей и наш друг Александр Бурлака. Эти проекты носили характер небольших, однако глубоких исследований, которые я бы назвала «точечными» –они фокусировались на определенных темах и территориях. Также работали активисты. Например, Лев Шевченко вел группу, которая превратилась в «Украинский модернизм». По моему мнению, он внес большой вклад в популяризацию модернизма в Украине.
Но если говорить о рефлексивном исследовании, или об общей систематизации, то, боюсь, до нас такого еще не было. Поэтому, я думаю, что мы окажемся под шквалом критики. Когда ты что-то обобщаешь, это всегда риск. Конечно, гораздо проще и приятнее, точнее, безопаснее, уходить в глубину. Уходя в ширь, ты всегда рискуешь сойти за «псевдоученого» или человека со слишком яркими гипотезами. Но если не структурировать и не обобщать, получится нечто в стиле: «Вот, смотрите, огромное количество странных объектов».
Поэтому, полагаю, что через год будет много критики, мол, мы все назвали как хотели, систематизировали как хотели, и все на самом деле не так. Но мы готовы в этом плане принести себя в жертву. Потому что раз сказано А, будет сказано Б, и, возможно, начнется какая-то дискуссия и появится что-то рефлексивное.
– Майкл Манн, комментируя альбом Фредерика Шобана, говорит о советской архитектуре после запуска спутника и полета Гагарина как о «застывшем в бетоне космическом триумфализме». Какие идеи и мировоззренческие принципы стояли за архитектурой того периода?
– Прежде всего, следует уточнить, что такой небольшой с исторической точки зрения период как послевоенный – с 1955-го по 1991-й год – необходимо разделять на целый ряд меньших отрезков. Между оттепельной архитектурой и брутализмом существует ряд существенных отличий. Когда мы говорим об оттепельной архитектуре, то это мощные и качественные объекты. Их очень мало и за ними стоит другая идеология, идеи, мечты и обещания, нежели за брутализмом «периода застоя». Совершенно иное явление – это постмодернизм поздней советской архитектуры. В каждом отдельном случае речь идет о принципиально различных объектах и людях.
Собственно, это и побудило нас в книге разделить послевоенный период на модернизм, брутализм и постмодернизм. Важно понимать, о чем именно мы говорим.
– Вы могли бы вкратце рассказать о каждом периоде?
– Мой любимый период – оттепель. Это медовый месяц отношений между Америкой и Советским Союзом, между прогрессивными группами двух стран: как в свое время Маяковский ездил в Америку, точно также туда ездили и наши оттепельные поэты.
Это настоящий модернизм, своего рода возвращение «к остановленному на скаку авангарду». В нем одновременно сошлись цели и их реализация. Счастливый момент для каждого архитектора, когда одновременно сходятся желания стейкхолдеров, твои собственные видения как архитектора и запросы общества. В результате получаются интересные объекты. Их мало в Украине, но они хороши.
Чаще всего это беспредметная архитектура – небольшие формы, экономные и инновационные. Но, к сожалению, здания, отличительной чертой которых является стеклянный фасад, уязвимы перед изменениями. Поэтому сегодня нам порой тяжело понять, как то или иное здание выглядело изначально, и в чем была его идея. Примером такой архитектуры может служить концертный зал «Украина» в Харькове. Он не стал исключением и также претерпел изменения. Но самая большая трагедия – это, конечно, павильон над источником в Саржином Яру. Очень жаль, что такая архитектура – являющаяся «архитектурой и не архитектурой» одновременно, архитектурой ничего, растворения в среде, пустого пространства, дарующая настроение, архитектура скорее высказывания, нежели функции – наиболее уязвима.
Подобные попытки создавать рефлексивную архитектуру были и в ранние 1960-е. И именно она стала первой жертвой всевозможных оптимизаций уже в 1970-е годы. Слой за слоем, год за годом – этих объектов становилось все меньше. В Харькове есть изуродованное уже с 2000-х годов кафе «Кристалл». Глядя на него сейчас, понять, в чем заключалось высказывание архитекторов, просто невозможно. Ведь сама суть высказывания – стекло и открытое пространство как метафора свободы – изменена.
Здания, отличительной чертой которых является стеклянный фасад, уязвимы перед изменениями. Поэтому сегодня нам порой тяжело понять, как то или иное здание выглядело изначально, и в чем была его идея.
Кроме малых архитектурных форм, павильона над источником в Харькове или арки в парке Горького в Виннице, мне вспоминается замечательный объект – ипподром в Киеве: ранний, с региональными чертами, нежный, воздушный, летящий. Мне кажется, он просто прекрасный. Его можно интерпретировать вдоль и поперек сколько угодно раз. Но подозреваю, что этот объект также находится под угрозой и долго он не протянет. Тем более, вокруг наступают жилые комплексы.
Если перепрыгнуть во времени чуть дальше, мы увидим «Золотую пятилетку» – попытку казаться бизнес-стилем или повторить Миса ван дер Роэ. Сами архитекторы называли такой стиль «деловой архитектурой». Дорогие материалы и вполне качественное исполнение. На мой взгляд, это достаточно интересный период. В Харькове к нему можно отнести станцию метро «Спортивная». Однако это начало конца модернизма.
«Золотую пятилетку» сменяет брежневский «застой». Появляются огромные здания, чаще всего, менее социально ориентированных функций, но более – публичных, административных, зрелищных. Тот же период в Америке обозначен термином «power style», собственно властной архитектурой – новым имперским стилем. Для меня, он гораздо ближе к сталинскому соцреализму, чем к модернизму. Поэтому, когда я занималась исследованием межвоенного периода и была практикующим архитектором, у меня вызывало некое раздражение, когда «модернизмом» называли даже то, что противоречит самой сути модернистской архитектуры.
Логическое продолжение брежневского «застоя» – советский постмодернизм. Долгое время говорили, что невозможно применять к нему этот термин. Если нет понимания философии постмодернизма – иронии, не говоря уже о сарказме или каком-то сложном нарративе, – то о каком постмодернизме в архитектуре может идти речь? Но, тем не менее, он существует: плохой или хороший, качественный или некачественный, смешной или несмешной. По-другому это явление никак не назовешь. Советский постмодернизм такой, какой есть. Перестройка с некоторой долей надежд и свобод вылилась в весьма интересные архитектурные формы: да, они не так глубоко проработаны, но это какие-то зачатки, попытки выйти на другой уровень размышления. В архитектурных мастерских, у макетчиков и в рисовальных залах есть понятие «болванки». Советский постмодернизм – своего рода болванка чего-то теоретически интересного, что могло бы в будущем вылиться во что-то более глубокое. Но этого не случилось.
– Об этом периоде говорят как о «постмодернизме» в смысле бриколажа и использования различных элементов, не свойственных модернизму?
– Я думаю, что так это поняли наши архитекторы. Как коллаж. Плюс свобода, а значит возможность «поиграться». У нас даже есть профессиональный термин «поиграйся»: с формой, со стилями или еще с чем-нибудь. На это наложилось развитие брутализма, которое привело к углублению понимания пространства как игрового, усложненного, многофункционального – пространства, которое рассматривается не плоскостно, а системно.
Так, два слоя сформировали то, что сейчас можно по внешним характеристикам отнести к постмодернизму. Архитекторы пытались шутить, иронизировать, чаще всего используя для этого стилистические элементы, какие-то возвращения к истокам – добавлялся портик или колона, и это вся шутка. Не очень смешно, собственно. Но в пространстве это достаточно интересно. Они вновь обращались к гуманизму архитектуры.
Если открыть и полистать книгу Александра Рябушина «Гуманизм советской архитектуры», то сложится впечатление, что она не гуманна. То, что она называет «гуманизмом» – это какой-то антигуманизм. Поэтому советский постмодернизм был своего рода волной поиска гуманизма. Его искали комбинаторными способами, получая при этом интересные результаты.
Авраам Милецкий – это феномен, который возвышается над стилистическими играми и над политическими изменениями.
Все вместе связывают такие отдельные мощные личности, как Авраам Милецкий. Милецкий – это феномен, который возвышается над стилистическими играми и над политическими изменениями. Это человек, который был способен не только на действительно рефлексивную архитектуру, но и на создание не просто архитектурного высказывания, а целого повествования. Причем в нескольких актах. Все его работы складываются в одну большую историю, подобно древу семьи у Эмиля Золя. Каждая его работа — не соната, а симфония, где все вместе о чем-то говорит. Это, наверное, одна из мощнейших личностей. Он, будучи хорошим практиком и работая даже с деталью, при этом был способен теоретизировать.
Другой волнующий меня вопрос: почему у нас в архитектуре такие скудные высказывания? Если, к примеру, посмотреть на послевоенную архитектуру Армении, то там имеют место не простые высказывания на уровне «дом», «клуб», «детский сад» (часто я идентифицировала подобные отрывочные слова, которые даже не выстраивались в единое предложение). Там мы видим целые повествования.
Можно идти по проспекту и наблюдать, как одно поколение продолжает сагу другого. И это может увидеть любой человек, не только профессионал. Речь идет о достаточно четких высказываниях. Почему у нас так не происходило? Для меня это один из тех больших вопросов, на которые я до сих пор не могу найти ответ.
Однако все это можно найти у Милецкого. Его поликлиника Союза писателей в Киеве –замечательный объект постмодернизма. Его можно где угодно демонстрировать, ведь он находится вполне на уровне других постмодернистских высказываний стран первого мира. Это достойная заявка на хороший спор и на хорошую дискуссию. У нас все-таки было что-то особенное, и я считаю, это был Милецкий.
– Альберт Шпеер известен своей концепцией красоты разрушающихся руин. В свою очередь, Ганс Зедльмайр указывает на то, что следствием иной философии архитектуры, где железобетон является формообразующим материалом, является сложность сохранения объектов при разрушении. В этом контексте хотелось бы узнать, какие проблемы стоят перед современниками, желающими сохранить эстетику советского брутализма?
Ваш вопрос скорее урбанистический, однако его следует немного переформулировать. Прежде всего, Вы исходите из того, что советский брутализм – это железобетонная архитектура. Здесь кроется главная ошибка, потому что чаще всего это не железобетон. В данном случае мы имеем дело с объектами из «говна и палок».
Если мы проводим параллель и называем что-то «брутализмом», то нужно понимать, что это наш брутализм: «брутализм, который мы заслужили». Это не британский брутализм, не открытый бетон. Мы имеем дело с огромным количеством противоречий. Правильно ли вообще так называть это явление, если оно в пяти из семи пунктов противоречит самой концепции брутализма?
Но я считаю, что это здорово. В противоречиях выражается то, что нас отличает, что нас соединяет, что все же позволяет называть это явление брутализмом.
Алексей мне показывал замечательные фотографии стройплощадки корпусов Киевского национального университета строительства и архитектуры, сделанные в тот момент, когда постройка еще не была облицована. На них хорошо видны смешанные вместе силикатный кирпич и блоки. Периодически появляется красный кирпич, который, по-видимому, случайно оказался на стройке. Какие-то палки и непонятные бетонные элементы. Словом, все, что было. После чего строение декорируется.
У нас мы встречаем «бюрократический брутализм» – не открытый и не честный. Это своего рода «false brutalism», оставшийся, однако, брутализмом. Поэтому с ним лучше сравнивать не британский брутализм «рассерженного поколения» с хорошей репутацией, а рейгановскую архитектуру Америки.
Поэтому Ваш вопрос касается скорее политики, процесса принятия решений в Советском Союзе и индустрии создания архитектуры. Каким образом принимались решения? Мы же не просто так ушли от железобетона – от прекрасного Дома Государственной промышленности в Харькове. Мы имеем дело не просто с деградацией архитектурной школы, хотя и этот аспект явно присутствует. Речь шла о плановой экономике и о бюрократизации всех процессов. Кто был стейкхолдером? Как принимался бюджет? На что выделялись средства, а на что нет? Кто подталкивал строить иначе и использовать иные материалы?
У нас мы встречаем «бюрократический брутализм» – не открытый и не честный. Это своего рода «false brutalism», оставшийся, однако, брутализмом. Поэтому с ним лучше сравнивать не британский брутализм «рассерженного поколения» с хорошей репутацией, а рейгановскую архитектуру Америки. Это гораздо ближе, в том числе по целеполаганию. Возникают интересные параллели с Холодной войной, с супердержавами. Сравнивая архитектуру Луиса Кана и наши объекты, мы можем лучше понять специфику нашего соперничества.
Как это сохранить, с учетом, что это не бетон, а кирпич, с которого обваливается инкерманский камень и все вместе ржавеет, падает и разваливается? Я не знаю. Лично я за сохранение всего, везде и всегда: максимально абстрактного, пустых мест, таких как инфраструктурные заброшенные объекты, в том числе железные дороги, которыми никто уже не пользуется. Я в этом смысле совершенная радикалка – нужно сохранять все. Особенно важно сохранять уникальные, необычные объекты, максимально противоречивые. Например, один из таких объектов, классифицирующийся где-то между некачественным брутализмом и несмешным постмодернизмом – это наш Харьковский театр оперы и балета имени Н. В. Лысенко. Не так давно было опубликовано заявление о его возможной передаче из областной собственности в городскую. На последней сессии это решение не поддержали, но это до поры до времени. Статус собственников объекта все еще не ясен и закладывает множество лазеек, чтоб его испортить. В дальнейшем это может привести к ремонтам и перестройкам. Возможно, что и к отчуждению территории в частную собственность. Так мы можем попросту потерять один из ценных объектов.
Как сохранять некачественное? Это большой и серьезный вопрос для занимающихся охраной памятников. Существует большая междисциплинарная дискуссия, в которой Украина никак не участвует. У нас полностью разрушен институт охраны памятников, даже для Средневековья. Поэтому дискуссия о том, что есть ценность и может ли быть ценностью то, что создано из не самых качественных материалов – это уже заоблачный, даже космический уровень.
Прошлое и настоящее объектов советского брутализма в Украине – это отражение нашей истории: того что с нами происходило и продолжает происходить.
