В последние годы усилия украинских издательств комиксов были направлены скорее на ознакомление читателей с авторами массового и андеграундного комикса: это и «Хранители» Алана Мура, и готовящееся публикация «Мауса» Арта Шпигельмана, чему предшествовало издание четвертого тома серии «Small Run Books», посвященного комиксу в музее современного искусства.  Вы же пошли иным путем. Почему именно этот графический роман и именно сейчас?

Почему именно этот графический роман? На этот вопрос есть несколько ответов. Откровенно говоря, мы решили следовать путем того, что нам самим больше нравится, а не того, что принято считать классикой андеграунда или классикой у массового читателя. Кроме всего прочего, «Катанга» Фабьена Нюри –  новейший комикс. Хотя здесь следует уточнить: любой ценитель жанра справедливо скажет, что франко-бельгийская школа «bande dessinée», к которой принадлежит «Катанга», – это не совсем «комикс», в привычном  смысле.

В нашем выборе мы, прежде всего, решили исходить из сюжета. Ведь существуют достаточно качественные серии, которые давно издаются, однако я не уверен в том, как они будут приняты нашими читателями. Да, они вне сомнения будут по достоинству оценены любителями с серьезным апломбом. Но когда мы общались с книжными магазинами, многие из них говорили, что наш «bande dessinée»  интересен, что его действительно увлекательно читать, а не только с ним ознакамливаться.

Поэтому в действительности причина проста: мы увидели «Катангу», заинтересовались этим произведением и приняли решение его издать.

В контексте работы над украинской локализацией графического романа Нюри, какие Вы могли бы обозначить различия между более привычными массовому читателю североамериканскими комиксами и собственно европейскими графическими романами? В чем заключается французская специфика «Катанги»?

Во-первых, «Катанга»  написана по-французски. Во-вторых, есть определенная особенность континентального перевода.

Возможно, что это покажется странным, но я начну с грамматики: переводить с французского языка намного проще. Многие не обращают внимания на то, что переводчик графических романов сталкивается с ограничением «объема балуна».  Когда ты читаешь английский текст (чаще всего состоящий из односложных или двухсложных слов), который отлично вмещается в маленькие «балунчики», то это выглядит замечательно.  Но когда ты начинаешь переводить его на украинский язык, то сталкиваешься с тем, что все это нужно каким-то образом умещать, ужимать, играться с леттерингом и т.д. Романские языки, напротив, схожи с украинским хотя бы по длине предложений. Также схожа и грамматическая структура, как бы странно это для многих не прозвучало. В этом смысле действительно намного проще переводить с французского.

Что касается французской традиции графического романа и его отличия от американского комикса, то здесь, безусловно, имеет место своя специфика.

Японская манга воздействует на читателя прямо противоположным образом. Минимальное количество текста, сложные художественные приемы – японцы часто тебя попросту забрасывают в свой мир. Французы, напротив, объясняют.

Прежде всего, она заключается в большей текстовой нарративности.  Упор делается на некий естественный диалог, как привило, не клишированный. Зачастую изображаются реальные люди, пусть даже и в гротескной форме. Предпочтение отдается не целой мифологии, как в классических комиксах MARVEL или DC, а, я бы сказал, ситуативным вещам. При этом они могут иметь свой метанарратив, который эмоционально воздействует, заставляет с интересом вовлекаться в процесс чтения. Это существенное различие.

Во время презентации «Катанги» мы с товарищами обсуждали еще одно отличие. Французы долгое время оберегали внутренний рынок от американского культурного продукта. Будучи изначально европейским искусством, графический роман начал активно развиваться именно на американском рынке.  А когда начался встречный процесс «возвращения» комикса в европейскую среду, французы приняли решение оградить свое культурное пространство от внешнего влияния, от «голливудщины». Занятая  позиция отразилась на их собственном, французском стиле.

Не могли бы ли Вы конкретизировать, что имеется ввиду под «голливудщиной», от которой французы предпочли дистанцироваться?

Здесь имеет место очень интересная ситуация. Есть существенные различия между тремя школами: японской мангой, европейским и американским комиксом.

Конечно, нельзя сказать, что американский комикс, особенно когда речь идет о современном независимом или альтернативном издателе, будет брезговать текстуальностью, свойственной европейскому комиксу. Ни в коем случае. Многие американские комиксы в этом смысле не менее «европейские».

Я думаю, имеет место иное, более тонкое, но достаточно ощутимое отличие. В качестве примера можно привести французский фильм, чей метанарратив считывается значительно проще. Несмотря на то, что тебя насильно не погружают в повествование, не разжевывают все по косточкам, ты, тем не менее, схватываешь смыслы и погружаешься в контексты значительно быстрее.

Та же манга воздействует на читателя прямо противоположным образом.  Тебе необходимо догадываться и реконструировать тонкости сюжета, ориентируясь прежде всего на изображение. Минимальное количество текста, сложные художественные приемы – японцы часто тебя попросту забрасывают в свой мир. Французы, напротив, объясняют. На низовом уровне они предпочитают достаточно простой текст, и только впоследствии ты начинаешь понимать, что он был о каких-то серьезных и значимых вещах.

В центре сюжета «Катанги» – Конголезский кризис 1960-х годов, имевший место после провозглашения независимости Конго. При поддержке правительства Бельгии шахтерский регион Катанга отделяется. Туда перебрасываются французские и бельгийские ни то «наемники», ни то «добровольцы» (в зависимости от интерпретации участниками конфликта). В самой же Бельгии события подавались как защита геополитических интересов «Françafrique» – своего рода «французского мира» на территории прежних франкофонных колоний. И все это при известной вовлеченности самой Франции. По сей день имеют место различие интерпретаций этих событий: и как гражданского конфликта в самом Конго, и как опосредованной войны, в которой Катанга выступала в роли «прокси» Бельгии.

Точкой вхождения в графический роман является история французских наемников, при этом автор избегает карикатурных клише «плохие парни – хорошие парни». Зная все это, нельзя не задать вопрос об украинском контексте. При работе над изданием, не было ли опасений возможных болезненных аналогий и недопонимания со стороны украинского читателя?

Честно говоря, такого опасения у нас не было. Конечно, мы заметили характерные параллели, однако решили их использовать, учитывая то, что кукловоды «прокси» режимов  – бельгийцы – никоим образом не изображаются «хорошими парнями». В графическом романе нет места оправданию кого бы то ни было.

С другой стороны,  Фабьен Нюри, как мне кажется, занимает сторону демократического Конго, и это особенно будет видно во втором томе. Хотя это прямо и не считывается, но автор, например, считает нужным объяснять мотивацию Патриса Лумумбы и так далее.

В-третьих, что, пожалуй, наиболее важно, при всех лежащих на поверхности параллелях истории Катанги и Донбасса  – это две очень разные истории.

Да, в том, как ситуацией пользовались крупные политические силы, мы можем увидеть параллели с той же Российской Федерацией: с аннексией Крыма и специфической «гибридной» агрессией на Донбассе. Но ситуация, имевшая место в Катанге,  довольно сильно отличается от современной украинской, хоть они имеют некие общие черты.

То, что  для бывшей метрополии являться «лишь историей», для бывшей провинции является идентичностью.

Я общаюсь с людьми, которые работают в Демократической Республике Конго. Они говорят, что  страна, по сути, разделена на три больших конгломерата, между которыми нет толком даже связи. Поэтому история с Катангой может вновь повторится даже в наши дни. Это тот контекст, которого не было у нас: обособленные Восточная, Западная и Южная части страны, причем каждая размером с Украину.

По словам людей, которые работают с Африкой, эти регионы практически не взаимодействуют, есть только авиасообщение. Ты просто так не сядешь и не приедешь из бывшей Катанги в столицу, Киншасу. Не потому что люди чего-то опасаются – просто сообщения нет. Поэтому нужно понимать, что ситуация, описанная в графическом романе, иная и контекст иной.

Можем ли мы рассчитывать в обозримом будущем на нейтральную реконструкцию истории травматических событий в Крыму и на Донбассе, схожую с той, которая имеет место во Франции и Бельгии?

По разным причинам мне достаточно трудно ответить на этот вопрос. Прежде всего, подобная рефлексия обыкновенно имеет место в тех странах, которые, так или иначе, проводили в своей истории империалистическую политику. Как ни странно, но империалисту гораздо проще переосмыслять свою историю, рассматривать ее под другим углом, анализировать свои ошибки.

Таким бывшим митрополиям, как Франция и Бельгия, это свойственно естественным образом. Подобное мы можем увидеть и в истории Римской империи и Византии. Тем же странам, которые были провинциями метрополии, переходили из состава одной империи в другую и на протяжении длительного времени не имели собственного государствообразующего ресурса,  очень тяжело дистанцироваться от собственной истории. Это происходит по одной простой причине: то, что  для бывшей метрополии являться «лишь историей», для бывшей провинции является идентичностью.

Идентичность народов метрополий имеет иные основания, поэтому они могут дистанцироваться. Идентичность народов, освободившихся от империалистического гнета, совсем другая. Поэтому трудно сказать. Я думаю, что графический роман о событиях в Катанге может стать не то чтобы отрезвляющим фактором, но, по крайней мере, шагом к рационализации в осмыслении событий в Крыму и на Донбассе. Тем более, что для нас агрессия России — это насущная реальность, это происходит здесь и сейчас, а не где-то «в истории».

В каком отношении друг к другу находятся два способа повествования «Катанги»: графический и вербальный? Графика воплощает текст, служит лишь иллюстрацией для него, или они вместе формируют то, что Мур назвал особым «подъязыком» комикса?

Многие разделяют эти два важных компонента, но в грамотном комиксе они полностью переплетены.

В частности, я настолько привык к тексту, что начал замечать рисунок лишь после того, как перевел роман. Иными словами, я читал историю и на фоне как-то схематично просматривал рисунок, для того, чтобы понять контекст происходящего.

Здесь мне также непросто ответить, потому что я, прежде всего, человек текстовой культуры. Мне было интереснее следить за стилем, нежели, условно говоря, за застывшим «мультиком».  Буквально в процессе подготовки к сдаче в печать, просматривая отдельные страницы, я начал замечать какие-то интересные вещи.

Я стал обращать внимание на то, как именно классическая франко-бельгийская школа изображает жителей Африки, и то, каким образом изображаются сами французы. Например, один из главных героев, Феликс Кантор – типичный южанин, нос картошкой. А Рапанйоль – типичный парижанин. Они все очень карикатурные. Нельзя сказать, что только африканцы изображены карикатурно, с большими губами и проч. – нет, сами французы себя изображают так же. Если присмотреться, то «Катанга» – это, на самом деле, очень серьезный «Астерикс».

В любительских сообществах в социальных сетях и на форумах люди обыкновенно обращают внимание на одну из сторон – чаще всего на рисунок. Но я любитель посмотреть на леттеринг, на то, как изображается текст. Мне интереснее «балун» и его содержимое, нежели сам рисунок, как это ни странно. Если присмотреться, то у того же Мебиуса (псевдоним Жана Жиро) это делается одним образом, а кто-то делает совсем иначе. В этом плане я все-таки «текстовик».

Как и создатель «Хранителей», Алан Мур, который исходил из текста…

Да, если мы посмотрим на раскладку текста у Мура, то там будет классическая раскладка 3×3 и просто гигантское количество текста.

Над какими проектами Вы работаете сейчас?

Планов очень много, и французы очень легко пошли с нами на контакт. Хотя есть свои особенности работы с иностранными издательствами, в том числе невероятная неторопливость и хаотичность рабочего процесса. Например, тебе могут прислать файлы в устаревших форматах, при этом еще и забывая разложить все по слоям. Порой тебе самому нужно править изображение, потому что в издательстве забыли это сделать. Или когда тебе нужно скачивать документы с файлообменника по одному, а не скопом. Есть такие рабочие моменты.

Чтобы избежать «спойлеров», скажу кратко: «Катангу» мы будем продолжать, но сейчас мы также работаем над несколькими новыми арками.